Bra framstilling.. Men sånn du har framstilt det, så ser det ut som om du tror opprykkelsen skjer før trengselstiden.. det finnes folk som tror den skjer midt i eller etter trengselstiden også.. Hva stemmer?
Jeg er overbevist om at vi skal rykkes opp før trengselstiden. Bruker litt plass i boken på å forklare hvorfor. Det betyr ikke at vi skal unnslippe trengsler (særlig etter som enden nærmer seg). Jeg tenker vel at det er dette en del andre blander sammen. For vi vil oppleve trengsler og vanskeligheter. Det gjør de jo mange steder allerede. Men Bibelen skiller mellom det å oppleve trengsler og det som kalles "trengselstiden" eller "den store trengsel." Les gjerne postene i denne bloggen som heter OPPRYKKELSEN og TRENGSELSTIDEN. Ellers kan du selvfølgelig kjøpe boken :-)
Ut fra det jeg her studert så kan jeg ikke skjønne annet enn at bortrykkelsen skjer like før trengselstiden som i Bibelen er avgrenset til 7 år. (3,5 + 3,5 år). Men som du Ulf Magne helt riktig sier så vil mange oppleve trengsler og forfølgelse før den tiden, og det skjer mange steder i verden i dag. Dette forteller meg at tiden for bortrykkelsen er "faretruende", men alikevel etterlengtet nær. Faretruende for de som ikke er renset i Jesu blod, etterlengtet for den som er det.
I en tidligere post hevder "endetid" at begrepet "i ett nu", da de avdøde kristne oppstår før opprykkelsen, egentlig er en periode på mange år. Er dette en teori, eller står det noe i Bibelen om dette? Jeg har faktisk ikke funnet noe.
Og jeg lurer på; Paulus skrev følgende i forbindelse med opprykkelsen:
"Og når det skjer, og dette forgjengelige og dødelige er blitt kledd i uforgjengelighet og udødelighet, da oppfylles det som står skrevet: Døden er oppslukt, seieren vunnet. Død, hvor er din brodd? Død, hvor er din seier?"
Hvor står det skrevet at "døden er oppslukt"?
Han snakker jo ikke her om de oppstandene eller om de opprykkede, men om "døden" spesifikt. Så dette må vel nødvendigvis dreie seg om det samme som Åp 20,14 beskriver: "Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen - og ildsjøen, det er den annen død."
Er det slik at ingen skal dø i tusenårsriket eller i gogkrigen?
Og det jeg lurer mest på: siden svært mye av det som står i Bibelen retter seg nettopp mot oppstandelsen og Brudens bryllup, står det noe i Bibelen som antyder at alle disse løftene ikke skal gjelde for dem som lever i tusenårsriket? De må jo i tilfelle føle seg grundig snytt fordi de er født for sent. For hva skal de se frem til? "Den store trengsel" som beskrives i Jes. 24 ? Gjør Herren virkelig så stor forskjell på folk?
Takk for spørsmål. Først vil jeg si at jeg ikke kan huske at jeg noen gang har sagt at uttrykket "i et nu" er noe som pågår over år. Der tror jeg du må ha misforstått noe.
Når det gjelder "døden er oppslukt" så gjorde jeg et raskt søk på databibelen, men fant det ikke. Søket forutsetter at det henvises til GT og at det er nøyaktig de samme ord som er brukt. Men det opplyses altså ikke i sitatet du har fra 1. Kor 15. Man kan ikke uten videre hevde at dette er samme hendelse som Åp 20. Av sammenhengen i disse to avsnittene, ser vi at det ikke er det de samme hendelser som er omtalt.
Når det gjelder både oppstandelsen, lammets bryllup, gog-krigen, tusenårsriket, den store trengsel, og alt dette du spør om - vil du få svar på i boken Endetid. Her er det dokumentert med skriftsitater o.l. Det var en salig sammenblanding i spørsmålet som vil ta lang tid og stor plass å forklare. Men alt dette er altså behandlet over 6 kapitler i boken.
PS Ingen fødes for sent til å kunne glede seg over den fantastiske verden Gud har for alle dem som tror.
Du skrev i en tidligere post angående den første oppstandelse:
De martyrene som omtales er først og fremst martyrene fra tidligere tider (før opprykkelsen). Men også martyrer i trengselstiden vil få del i den første oppstandelsen.
sittat slutt.
Ut i fra dette forstod jeg det slik at det skulle dreie seg om en periode på kanskje mange år?
Dette utdraget er et typisk eksempel på argumentasjon som jeg har store problemer med. Oppstandelsen, som altså skal skje i "ett nu", og på et gitt tidspunkt, deffinerer man slik at martyrer som dør på et langt senere tidspunkt "tilbakeflyttes" til "den første oppstandelse".
Jeg finner absolutt ingen ting i Bibelen som indikerer en slik sammenheng. Særlig ikke med tanke på at Paulus fremstiller det slik han gjør. For dette har Herren selv åpenbart for ham. Og hadde det vært slik som det hevdes, så hadde han nok ordlagt seg helt andeledes. Ja, man kunne faktisk like så godt bruke den samme argumentasjonen for opprykkelsen, og si at den gjelder ut over i hele trengselstiden. Rent dialektisk blir det helt synonymt. Men dette faller selvsagt ingen inn, for det er ingen tradisjonen for det.
Jeg forstår imidlertid behovet for slike forklaringer når man ønsker å tilpasse "problematiske" vers de meninger man ønsker å underbygge.
Det ser ut for meg som om man først adopterer en teori som man så søker å finne støtte for. I dette arbeidet etablerer man en argumentasjonsprosess. Og på et tidspunkt bruker man plutselig denne prosessen i seg selv som refferanse for arbeidet videre. Og så sier man feks: Og når vi tar utganspunkt i dette, så forstår vi att.... Og hvis nå disse er de som... så må....osv. Og hvis vi går ut i fra att.... så forstår vi at... osv. Og til slutt har man argumentert seg helt frem til en "sannhet" bygget på antagelser.
Kort sagt, jeg har aldri forstått hvor "opprykkelsesteori-tilhengerene" begynner å nøste?
(for orden skyld, jeg er selvsagt glødende tilhenger av opprykkelsen selv, men ikke før tiden :)
Det blir helt håpløst å diskutere på dette planet. Du trekker ut løse utsagn av sin sammenheng. Det har aldri vært noen utsagn verken fra Endetid eller bokens forfatter om at utsagnet "i et nu" skal forstås som en pågående prosess gjennom flere år. Det blir meningsløst. Jeg er enig med deg i at en slik fortolkning ikke er gangbar. Men det har vi altså heller ikke påstått LES BOKEN SÅ FÅR DU SVARENE. Jeg forstår at du ikke verken har gjort det eller har lyst til det. Men da ber jeg om forståelse for at vi heller ikke gir rom for flere innspill fra en anonym debattant. En som verken vil lese boken som er utgangspuntket for bloggen, eller vil stå fram med navn.
Hvis du, etter å ha lest boken, fortsatt her noen spørsmål, så er du velkommen til å delta. Husk å oppgi navn.
Dette ble rett og slett bare for dumt. Dukke opp i en blogg å kritisere en bok som du ikke har lest. Arrestere og irettesette, når du ikke en gang vet hva du snakker om. Jeg forstår godt at du da ønsker å være anonym. Det er slike innlegg som gjør blogger og diskusjonsforum håpløst uinteressante. Jeg har altså lest boken, og det du snakker om er altså fullstendig fjernt. Vil du ha en smule troverdighet i dine innlegg, så vil jeg bare si som "Endetid" les det du omtaler før du dukker opp med flere innlegg. Dessuten kunne du godt ha spandert på deg å skrive et navn. Skriver du fornavnet ditt, kan fortsatt ingen vite hvem du er. Hilsen Johannes.
Også må jeg få si at jeg trodde innleggene kunne slettes med et klikk hvis de ikke var ønsket. Jeg hadde selvsagt respektert det.
Og helt til slutt, for noen år siden kjente jeg en gammel mann som hadde sammlet et ufattelig stort antall bøker. Han var glødende pinsevenn og fòret meg med bøker, bla. om opprykkelsen. Og jeg leste... og leste... Jeg tror nok jeg har lest mer om opprykkelsen enn de fleste. Jeg har selvsagt også lest gjennom Bibelen en god del ganger. Og det som interesserer meg mest i dag er helst metodene som brukes for å utlede meninger fra Skriften. For det er i høyeste grad en grunn til at meningene spriker slik som de gjør.
Det var vel dette jeg ønsket å få et lite innblikk i med tanke på om jeg skulle lese enda en bok om dette emne.
Så jeg for bare be om unnskyldning og ønske dere Guds velsignelse.
Jeg kan gjerne fortelle deg noe om hvordan jeg har arbeidet med boken, altså metoden for å komme fram til det resultatet jeg har kommet fram til.
I utgangspunktet følte jeg meg usikker på spørsmål knyttet til endetiden. Overraskende nok inneholdt ikke min pastorutdanning noe om endetiden. Jeg husker heller ikke at det har vært mye forkynnelse om endetiden i den menigheten jeg har vokst opp i.
Så utgangspunktet var like mye mitt eget behov for å sette meg inn i det som har med endetiden å gjøre. Jeg gikk da inn i Bibelen og leste det materiale jeg fant der. Jeg hadde også samtaler med flere andre både pastorer og andre kristne. Jeg har lest en rekke bøker, som har hatt ulik tilnærming til emnet. Jeg har forsøkt å sette meg inn i de tre hovedsyn når det gjelder endetiden, dvs. Amillianismen, Postmillianismen og Premillianismen. Jeg har et eget kapittel om disse ulike syn i boken. Her presenterer jeg kort de ulike syn, og gir en historisk oppsummering knyttet til disse syn.
Etter mitt syn har flere av bøkene om endetiden (som jeg har lest i denne prosessen) vært særdeles spekulative. Man har tolket Bibelen i hytt og vær, og finner ut at både det ene og det andre kan være dyrets merke og antikrist. For meg ble dette useriøst. Jeg har hatt et ønske om å holde mine antagelser og spekulasjoner borte fra denne boken. Den er ment i hovedsak å være en undervisning om hva Bibelen sier.
Så min metode handler altså om 4 punkter, som alle har vært viktige for det som har blitt resultatet:
1. Bønn 2. Bibellesning 3. Samtaler med andre kristne 4. Gjennomlesning av hva andre skriver, fra ulike synsvinkler.
Kaller dette skremsel propaganda. Omsider har jeg sett at dødens smerte bare er fødsesrier inn i di neste dimensjoner/liv. Da blir diskusjoner om kriger og smerte og bortrykkelse bare tomt og bortkastet snakk. Vi mennesker er evige, vi er selv guder. Vi har kraften iboende. Handler bare om å åpne seg for den! Da vil en få se mere. Nå slipper jeg kaste bort tiden med tomt snakk om hva som skjer og når det eventuelt skal skje.
12 kommentarer:
Bra framstilling..
Men sånn du har framstilt det, så ser det ut som om du tror opprykkelsen skjer før trengselstiden.. det finnes folk som tror den skjer midt i eller etter trengselstiden også..
Hva stemmer?
Vel, det kommer an på hvem du spør :-)
Jeg er overbevist om at vi skal rykkes opp før trengselstiden. Bruker litt plass i boken på å forklare hvorfor. Det betyr ikke at vi skal unnslippe trengsler (særlig etter som enden nærmer seg). Jeg tenker vel at det er dette en del andre blander sammen. For vi vil oppleve trengsler og vanskeligheter. Det gjør de jo mange steder allerede. Men Bibelen skiller mellom det å oppleve trengsler og det som kalles "trengselstiden" eller "den store trengsel." Les gjerne postene i denne bloggen som heter OPPRYKKELSEN og TRENGSELSTIDEN. Ellers kan du selvfølgelig kjøpe boken :-)
Ut fra det jeg her studert så kan jeg ikke skjønne annet enn at bortrykkelsen skjer like før trengselstiden som i Bibelen er avgrenset til 7 år. (3,5 + 3,5 år). Men som du Ulf Magne helt riktig sier så vil mange oppleve trengsler og forfølgelse før den tiden, og det skjer mange steder i verden i dag. Dette forteller meg at tiden for bortrykkelsen er "faretruende", men alikevel etterlengtet nær. Faretruende for de som ikke er renset i Jesu blod, etterlengtet for den som er det.
I en tidligere post hevder "endetid" at begrepet "i ett nu", da de avdøde kristne oppstår før opprykkelsen, egentlig er en periode på mange år. Er dette en teori, eller står det noe i Bibelen om dette? Jeg har faktisk ikke funnet noe.
Og jeg lurer på; Paulus skrev følgende i forbindelse med opprykkelsen:
"Og når det skjer, og dette forgjengelige og dødelige er blitt kledd i uforgjengelighet og udødelighet, da oppfylles det som står skrevet: Døden er oppslukt, seieren vunnet. Død, hvor er din brodd? Død, hvor er din seier?"
Hvor står det skrevet at "døden er oppslukt"?
Han snakker jo ikke her om de oppstandene eller om de opprykkede, men om "døden" spesifikt. Så dette må vel nødvendigvis dreie seg om det samme som Åp 20,14 beskriver: "Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen - og ildsjøen, det er den annen død."
Er det slik at ingen skal dø i tusenårsriket eller i gogkrigen?
Og det jeg lurer mest på: siden svært mye av det som står i Bibelen retter seg nettopp mot oppstandelsen og Brudens bryllup, står det noe i Bibelen som antyder at alle disse løftene ikke skal gjelde for dem som lever i tusenårsriket? De må jo i tilfelle føle seg grundig snytt fordi de er født for sent. For hva skal de se frem til? "Den store trengsel" som beskrives i Jes. 24 ? Gjør Herren virkelig så stor forskjell på folk?
Takk for spørsmål. Først vil jeg si at jeg ikke kan huske at jeg noen gang har sagt at uttrykket "i et nu" er noe som pågår over år. Der tror jeg du må ha misforstått noe.
Når det gjelder "døden er oppslukt" så gjorde jeg et raskt søk på databibelen, men fant det ikke. Søket forutsetter at det henvises til GT og at det er nøyaktig de samme ord som er brukt. Men det opplyses altså ikke i sitatet du har fra 1. Kor 15. Man kan ikke uten videre hevde at dette er samme hendelse som Åp 20. Av sammenhengen i disse to avsnittene, ser vi at det ikke er det de samme hendelser som er omtalt.
Når det gjelder både oppstandelsen, lammets bryllup, gog-krigen, tusenårsriket, den store trengsel, og alt dette du spør om - vil du få svar på i boken Endetid. Her er det dokumentert med skriftsitater o.l. Det var en salig sammenblanding i spørsmålet som vil ta lang tid og stor plass å forklare. Men alt dette er altså behandlet over 6 kapitler i boken.
PS
Ingen fødes for sent til å kunne glede seg over den fantastiske verden Gud har for alle dem som tror.
endetid
Du skrev i en tidligere post angående den første oppstandelse:
De martyrene som omtales er først og fremst martyrene fra tidligere tider (før opprykkelsen). Men også martyrer i trengselstiden vil få del i den første oppstandelsen.
sittat slutt.
Ut i fra dette forstod jeg det slik at det skulle dreie seg om en periode på kanskje mange år?
Dette utdraget er et typisk eksempel på argumentasjon som jeg har store problemer med. Oppstandelsen, som altså skal skje i "ett nu", og på et gitt tidspunkt, deffinerer man slik at martyrer som dør på et langt senere tidspunkt "tilbakeflyttes" til "den første oppstandelse".
Jeg finner absolutt ingen ting i Bibelen som indikerer en slik sammenheng. Særlig ikke med tanke på at Paulus fremstiller det slik han gjør. For dette har Herren selv åpenbart for ham. Og hadde det vært slik som det hevdes, så hadde han nok ordlagt seg helt andeledes. Ja, man kunne faktisk like så godt bruke den samme argumentasjonen for opprykkelsen, og si at den gjelder ut over i hele trengselstiden. Rent dialektisk blir det helt synonymt. Men dette faller selvsagt ingen inn, for det er ingen tradisjonen for det.
Jeg forstår imidlertid behovet for slike forklaringer når man ønsker å tilpasse "problematiske" vers de meninger man ønsker å underbygge.
Det ser ut for meg som om man først adopterer en teori som man så søker å finne støtte for. I dette arbeidet etablerer man en argumentasjonsprosess. Og på et tidspunkt bruker man plutselig denne prosessen i seg selv som refferanse for arbeidet videre. Og så sier man feks: Og når vi tar utganspunkt i dette, så forstår vi att.... Og hvis nå disse er de som... så må....osv. Og hvis vi går ut i fra att.... så forstår vi at... osv. Og til slutt har man argumentert seg helt frem til en "sannhet" bygget på antagelser.
Kort sagt, jeg har aldri forstått hvor "opprykkelsesteori-tilhengerene" begynner å nøste?
(for orden skyld, jeg er selvsagt glødende tilhenger av opprykkelsen selv, men ikke før tiden :)
Det blir helt håpløst å diskutere på dette planet. Du trekker ut løse utsagn av sin sammenheng. Det har aldri vært noen utsagn verken fra Endetid eller bokens forfatter om at utsagnet "i et nu" skal forstås som en pågående prosess gjennom flere år. Det blir meningsløst. Jeg er enig med deg i at en slik fortolkning ikke er gangbar. Men det har vi altså heller ikke påstått LES BOKEN SÅ FÅR DU SVARENE. Jeg forstår at du ikke verken har gjort det eller har lyst til det. Men da ber jeg om forståelse for at vi heller ikke gir rom for flere innspill fra en anonym debattant. En som verken vil lese boken som er utgangspuntket for bloggen, eller vil stå fram med navn.
Hvis du, etter å ha lest boken, fortsatt her noen spørsmål, så er du velkommen til å delta. Husk å oppgi navn.
Dette ble rett og slett bare for dumt. Dukke opp i en blogg å kritisere en bok som du ikke har lest. Arrestere og irettesette, når du ikke en gang vet hva du snakker om. Jeg forstår godt at du da ønsker å være anonym. Det er slike innlegg som gjør blogger og diskusjonsforum håpløst uinteressante. Jeg har altså lest boken, og det du snakker om er altså fullstendig fjernt. Vil du ha en smule troverdighet i dine innlegg, så vil jeg bare si som "Endetid" les det du omtaler før du dukker opp med flere innlegg. Dessuten kunne du godt ha spandert på deg å skrive et navn. Skriver du fornavnet ditt, kan fortsatt ingen vite hvem du er. Hilsen Johannes.
Ok!
Jeg skal love og ikke skrive mer :)
Også må jeg få si at jeg trodde innleggene kunne slettes med et klikk hvis de ikke var ønsket. Jeg hadde selvsagt respektert det.
Og helt til slutt, for noen år siden kjente jeg en gammel mann som hadde sammlet et ufattelig stort antall bøker. Han var glødende pinsevenn og fòret meg med bøker, bla. om opprykkelsen. Og jeg leste... og leste... Jeg tror nok jeg har lest mer om opprykkelsen enn de fleste. Jeg har selvsagt også lest gjennom Bibelen en god del ganger. Og det som interesserer meg mest i dag er helst metodene som brukes for å utlede meninger fra Skriften. For det er i høyeste grad en grunn til at meningene spriker slik som de gjør.
Det var vel dette jeg ønsket å få et lite innblikk i med tanke på om jeg skulle lese enda en bok om dette emne.
Så jeg for bare be om unnskyldning og ønske dere Guds velsignelse.
Heisann
Jeg kan gjerne fortelle deg noe om hvordan jeg har arbeidet med boken, altså metoden for å komme fram til det resultatet jeg har kommet fram til.
I utgangspunktet følte jeg meg usikker på spørsmål knyttet til endetiden. Overraskende nok inneholdt ikke min pastorutdanning noe om endetiden. Jeg husker heller ikke at det har vært mye forkynnelse om endetiden i den menigheten jeg har vokst opp i.
Så utgangspunktet var like mye mitt eget behov for å sette meg inn i det som har med endetiden å gjøre. Jeg gikk da inn i Bibelen og leste det materiale jeg fant der. Jeg hadde også samtaler med flere andre både pastorer og andre kristne. Jeg har lest en rekke bøker, som har hatt ulik tilnærming til emnet. Jeg har forsøkt å sette meg inn i de tre hovedsyn når det gjelder endetiden, dvs. Amillianismen, Postmillianismen og Premillianismen. Jeg har et eget kapittel om disse ulike syn i boken. Her presenterer jeg kort de ulike syn, og gir en historisk oppsummering knyttet til disse syn.
Etter mitt syn har flere av bøkene om endetiden (som jeg har lest i denne prosessen) vært særdeles spekulative. Man har tolket Bibelen i hytt og vær, og finner ut at både det ene og det andre kan være dyrets merke og antikrist. For meg ble dette useriøst. Jeg har hatt et ønske om å holde mine antagelser og spekulasjoner borte fra denne boken. Den er ment i hovedsak å være en undervisning om hva Bibelen sier.
Så min metode handler altså om 4 punkter, som alle har vært viktige for det som har blitt resultatet:
1. Bønn
2. Bibellesning
3. Samtaler med andre kristne
4. Gjennomlesning av hva andre skriver, fra ulike synsvinkler.
Kaller dette skremsel propaganda. Omsider har jeg sett at dødens smerte bare er fødsesrier inn i di neste dimensjoner/liv. Da blir diskusjoner om kriger og smerte og bortrykkelse bare tomt og bortkastet snakk. Vi mennesker er evige, vi er selv guder. Vi har kraften iboende. Handler bare om å åpne seg for den! Da vil en få se mere.
Nå slipper jeg kaste bort tiden med tomt snakk om hva som skjer og når det eventuelt skal skje.
Sier hvem?
Legg inn en kommentar