I dag har Dagbladet en lang artikkel på sin nettside med den håpløse tittelen: Israelsvennene som ikke bryr seg om jødene
Artikkelen er full av feil og misforståelser - som vanlig når journalister skriver om Israel og bibeltro kristendom. Men takken går likevel til Dagbladet, fordi man siterer fra denne bloggen og gir oss mange nye lesere.
Misforståelser
Du finner selvfølgelig mennesker som mener alt mulig rart, også blant kristne, slik du finner blant journalister i Dagbladet. Men hvis man tenker på hovedstrømmen av oppfatninger blant Israels venner, så er det noen åpenbare misforståelser i artikkelen i Dagbladets nettutgave:
1. Israelsvennene jeg har møtt i ulike bibeltro kristne miljøer, er oppriktig glad i jødene (de fleste av dem er også glad i palestina-araberne).
2. Jeg har ikke hørt om kristne som planter vintrær fordi Bibelen oppgir at det har vokst vintrær på dette stedet før. Men jeg har hørt om mange som har plantet trær i Israel, fordi det bidrar til å bekjempe ørkenspredning og er positivt for klima.
3. At Jesus ikke kan komme tilbake hvis ikke Israel er akkurat slik det var da Jesus ble korsfestet var også en ny tanke for meg. Har aldri hørt dette før. Da må jo romerriket gjenoppstå og okkupere Israel først. Men Jesus kommer igjen når tiden er inne, uansett hva Dagbladet skriver og jeg måtte mene.
4. Når Dagbladet skrivet at fredsavtalen mellom Israel og myndighetene i Gasa er dårlige nyheter for Israels venner fordi det er i strid med Bibelen, så tar de også feil. De har ikke sett at det er forskjell på hva Gud sier om framtiden for Israel og det faktum at en fredsavtale som respekteres av begge parter ville vært fantastisk. Dersom begge parter respekterer en avtale, ville det vært til det beste for både jøder og palestina-arabere. Dagbladet påstår til og med at Israels venner er mest redd for at det skal bli fred i Israel. At det går an ...
5. At Israel venner skulle bli oppløftet av krigen i Gasa, er ikke bare tullprat, men rett og slett en grov påstand. Ingen gleder seg over noen form for lidelse, verken den som gjennom mange år er påført jødene av islamistiske terrorister, eller uskyldige offer for denne konflikten i Gasa.
6. Dagbladet påstår: DISPENSJONALISMEN er navnet på trosretningen alle disse gruppene tilhører. Mens sannheten er at medlemmene av ulike Israels-foreninger og grupperinger kommer fra alle de ulike kirkesamfunn og teologiske retninger.
7. Dagbladet påstår at støtten til Israel handler om vår egen frelse, ikke jødenes ve og vel. Der burde Dagbladet ha visst bedre. Vår frelse har vi i Jesus Kristus, ikke i Israel. Frelsen handler om å ta imot Jesus Kristus som vår Herre og Frelser. Men Bibelen forteller om ting som kommer til å skje i forbindelse med endetiden. Oppfyllelser av disse profetiene er ikke med å bringe frelse, men det forteller oss at tiden begynner å bli kort før Jesus kommer igjen.
8. Dagbladet mener at jeg som Israels venn mener at det ikke finnes kriminelle i Israel. Dersom det er noen kriminelle så er det arabere. De som har besøkt Israel, f.eks. Oljeberget, vet at det er lurt å passe godt på sine verdier. Og det er et faktum at flertallet av lommetyver er arabere. Men kjeltringer finnes blant alle folkegrupper - også nordmenn.
9. Israels venner aksepterer antisemittisme som en del av det som skal skje i endetiden, mener Dagbladet. Nei, det gjør vi ikke. Vi kjemper mot den antisemittismen som er stadig økende etter hvert som enden nærmer seg. Det er stor forskjell på dette.
10. Jeg blir matt når jeg leser: Empati med ofrene på Gaza er det ingen grunn til å ha for mange bokstavtro kristne. Det står i Bibelen at de skal dø, og lidelsene er en oppfyllelse av skriftens ord.
Grunnen til at jeg tar denne runden på 10 av mange misforståelser i artikkelen, er at mitt navn er nevnt og jeg blandes sammen med mye rar teologi. Jeg påstår ikke at det ikke finnes mennesker som mener det Dagbladet skriver, men de antyder at dette er hva Israels venner mener. Noe som er helt feil. Hovedstrømmen av Israels venner i Norge har en helt annen holdning. Heldigvis.
14 kommentarer:
Veldig bra! flott at du retter opp i misforståelser!
At Dagbladet slurver er ikke noe nytt.
En journalist er en person som på veldig kort tid skal forsøke å fremstå som en ekspert på noe:)
(Hører ikke til noen bibeltro kristengreie, og jeg liker ikke jøder eller arabere mer en andre mennesker. Jeg støtter bare israel fordi jeg synes det er fair.)
Dette bør du prøve å få inn i Dagbladet.
Vel, det er vel heller du som slurver. Det er da allment kjent at man er nødt til å være Dispensasjonalist for å ha synet på at Israel forsatt er Guds utvalgte folk. (Dvs Gud satte pakten med Israel på pause når Jesus Kristus, den nye pakt og menigheten kom, og trykker så på play igjen i endetiden) Det er helt riktig at dette bibelsynet finnes både fra diverse lutheranere til pinsevenner, men det forsatt ingenting feil i det Dagbladet skriver.
Dermed er det litt håpløst av deg å påberope deg at du vet hvordan alle kristne ser på Israel. Det finnes folk som planter vintrær i Israel. Det finnes folk som tror at Gud straffer dem som gir vekk av Israels land (meningheten jeg vokste opp i mente det var Guds straff at Godal fikk hjerteinfarkt).
Savner også bibelvers i synene du forfekter.
Nei du tar nok feil. De fleste kristne (iallfall de bibeltro) mener at jødene er Guds utvalgte folk. Her er det ikke snakk om pause.
Nei, det er ikke håpløst å påberope meg at jeg vet hvordan alle kristne ser på Israel. Jeg skriver jo at du finner kristne som mener alt mulig rart - og det står jeg ved.
Jeg kjenner godt hvordan Israles venner tenker, siden jeg er en del av dette miljøet. Jeg kjenner også godt til dispensasjonalismen, og hvet hva den står for - både hovedstrømmen og de som har havnet på et sidespor.
Når det gjelder Guds straff og hva din menighet mener, så stiller jeg meg spørsmålet om du snakker sant. Var det faktisk hele menigheten som stod for dette, eller var det enkeltpersoner? Og dersom din menighet mente dette, betyr det at alle som har samme syn på andre ting, også mener som dere? Et annet spørsmål er, kan det være mulig at Gud straffer enkeltmennesker i dag? Får det konsekvenser for enkeltmennesker hvis de setter seg opp mot Gud? Slike spørsmål er også på sin plass, men hører hjemme i en annen blogg.
Denne bloggen er knyttet opp mot innholdet i boken ENDETID. Denne boken er full av bibelvers som dokumenterer synet på endetiden. Du vil få det du savner der.
Hei igjen!
Hvorfor sier du da: "Dagbladet påstår: DISPENSJONALISMEN er navnet på trosretningen alle disse gruppene tilhører.", da alle som mener at Israel er Guds utvalgte folk har dispensjonalistisk Bibelsyn? Eller prøvde du å score et billig poeng på at Dagbladet kaller det trosretning, ikke bibelsyn? Da kunne du i såfall vært tydeligere på det, for slik jeg leste bloggen din fremstod det som om du nektet for å være dispensasjonalist.
Jeg tror nok du er godt kjent med meningene hos Israelsvennene, og det du skriver gjelder nok for en del. Men det er Israelsvenner som har ytrer og gjort nettopp de meninger og handlinger Dagbladet gir eksempler på. (plante tre i Israel, eller at Israel må tilbake til Davids grenser for at Herren skal komme, osv). Du generaliserer like mye som du beskylder Dagbladet for å gjøre.
Når det gjelder utsagnet om Godal ble det ytret av medlemmer i menigheten, men jeg håper og tror at ikke alle tror dette. Hva som er synet hos lederskapet vet jeg ikke helt, og det har nok forandret seg mye siden jeg var der. Jeg er ikke medlem i denne forsamlingen, jeg var bare oppvokst der.
Hvis du spør om jeg tror om Gud at straffer folk i den nye pakt, så er svaret nei. Kristus tok og sonte straffen (Jes 53:3, Rom 3:25, 1 Joh 2:2+4:10). Ut ifra den retoriske tonen på spørsmålet kan det virke som du mener det samme?
Det er ikke jeg som sier at alle disse gruppene tilhører dispensasjonalistene, det er Dagbladets journalist som skriver det. Jeg mener ikke at alle Israels venner har et dispensasjonalistisk bibelsyn, det har jeg ikke grunnlag for å mene.
I deg har Dagbladet en god støttespiller, er det du som er den hemmelig kilden til journalisten?
Fint at du nå nyanserer dine påstander om menighetens syn på Godal.
Jeg er enig i at Jesus har tatt all vår straff, men står det ikke noe om at vi må ta imot Hans frelsesgjerning, omvende oss å leve med Han? Spørsmålet er om Gud i det hele tatt straffer mennesker som velger annerledes enn å ta imot Jesu soningsverk. Men som sagt, det er en annen diskusjon.
Svært så mye bomull det er i svarene dine. Først spør du mange retoriske spørsmål angående Guds straff, før du sier at du ikke vil diskutere det. Istedenfor å gi miksede beskjeder, vær klar! Jeg tror vi kunne unngått mye av denne diskusjonen hvis du hadde vært konsis.
Du gir uttrykk for at du har god oversikt over dispensjonalisme, så da burde jo det være enkelt å forklare både meg og Dagbladet hva som er feil med å hevde at de som mener at Israel er Guds folk i dag har et dispensjonalistisk bibelsyn? Istedenfor å si "du tar nok feil" uten å forklare hva som er feil?
Såkalte erstatningsteologer er jo som oftest paktsteologer, dvs at Gud operer i pakter, så når en ny er kommet, er den gamle foreldret (Heb 8:13). Dermed har alle løfter og profetier fått sitt ja og amen i Kristus (2 Kor 1:20), og menigheten har fått overført løftene om å være en utvalgt ætt og eiendomsfolk (1 Pet 2:9). Hvis man ikke tror dette, men sier at noen løfter og profetier som gjelder Israel følger sine egne regler, så har man jo et dispensjonlistisk bibelsyn. Ergo, det er ikke feil av Dagbladet å si at dem som mener Israel er Guds folk har et dispensjonalistisk bibelsyn.
PS: Nei, jeg er ikke kilden til Dagbladet. Vær så snill, vær saklig.
Når man uttaler seg om en sak så klart og krasst som du og Dagbladet gjør, så forutsetter man at man vet hva man snakker om. Det er tydelig at dere ikke gjør:
DISPENSASJONALISME
Dette er en teologisk retning som deler verdenshistorien opp i tidsperioder. På norsk kaller vi det vanligvis husholdninger. Innenfor dispensasjonalismen er det ulik oppfatning av hvor mange slike husholdninger det er. Den enkleste varianter deler opp i fire (Historien frem til Jesu død, fra Jesu død til opprykkelsen, fra opprykkelsen til Jesu gjenkomst og fra Jesu gjenkomst og i all evighet). Dette er imidlertid ikke den de fleste mener når de snakker om dispensasjonalister.
Dette har altså i utgangspunktet ingen ting å gjøre med oppfatningen om jødene som Guds folk. Denne oppfatningen har å gjøre med Bibelens tale om saken, ikke om dispensasjonalismen. Derfor finner du kristne over hele verden som mener at jødene er Guds utvalgte folk, uavhengig av om de regner seg som dispensasjonalister eller ikke.
Når det gjelder erstatninsteologer, så blandes dette teologiske syn også ofte sammen med liberalteologi. Disse avskriver store deler av Guds ord. Selv om Bibelen sier at jødene er Guds folk, så sier de at det er de ikke - det var før.
Spørsmålet om kilden til Dagbladet var ment seriøst fra min side. Dessuten underskriver jeg med fullt navn, noe som også vanligvis betegnes som seriøst. Du er velkommen til å gjøre det samme :-)
At de felste (kanskje alle for alt jeg vet) dispensasjonalister mener at jødene er Guds folk, handler ikke om læren om tidshusholdninger, men om troen på Guds ord.
Romerbrevet omtaler jødene som Guds folk, og sammenliger dem med et tre. På dette treet podes også hedningene inn ved tro. Det viser veldig klart hvordan de kristne ikke erstatter jødene som Guds folk, men hvordan vi som troende hedninger blir en del av det samme utvalgte folk. Dette forklares bl.a. i Romerne 11.
Når det gjelder din misnøye med at jeg er litt uklar eller ullen i enkelte svar, så er det delvis bevisst. Hvis du ser på overskriften for denne bloggen, så ser du hva man forventer at denne bloggen skal handler om. Debatten mellom oss er noe annet. Jeg ønsker ikke at dette skal bli en blogg for alt mulig - men at vi skal holde oss til emnet.
Diskuter gjerne alle dine synspunkter på ulike emner med andre kristne. Det er både stimulerende og utviklende å gjøre det, men på denne bloggen prøver vi å holde oss strengt til det emnet som gjelder her. Men jeg ser at det er lett å bli dratt med i en diskusjon - jeg liker det også jeg :-)
Du: "8. Dagbladet mener at jeg som Israels venn mener at det ikke finnes kriminelle i Israel."
Dagbladet: "Men ifølge Bibelen oppfatter de bokstavtro at Israel må forsvares, uansett.
- De mener for eksempel at det ikke finnes kriminelle i Israel, de kriminelle er i tilfelle arabere."
Ifølge sitatet er det dem som leser bibelen ordrett og tolker den bokstavelig som mener dette, ikke du personlig som Isrealvenn.
Og hva du har hørt og ikke hørt er vel filla uinteressant i denne sammenheng? Viser til ditt umodne punkt nummer 2.
Takke meg til å stole på journalisten, så lenge det motsatte ikke er bevist. Og det har du ikke klart i ditt innlegg.
Til Julius:
En journalist er en person som bruker andre enn seg selv som kilder når hun skriver, så lenge det ikke er snakk om en kommentar. Hun HENTER INN eksperthjelp, som vist en rekke ganger i den refererte artikkelen.
Ulf Magnes punkter er en oppsummering av hva som er feil med Dagbladets påstander, ut i fra hans synspunkt.
Mange i denne verden har meninger som ikke samsvarer med dine, og tolker bibelen annerledes enn du gjør.
Artikkelens synspunkter kommer ikke fra deg, og det er det aldri noen som har påstått heller. Men det er folk som faktisk har disse synspunktene. Bare aksepter det.
Jeg leser og tolker Bibelen ordrett, så dette er sånn sett til meg personlig.
- Ulf Magne
Hvem er denne annonyme som får raljere med andre mennesker relativt fritt her? Og som heller ikke vet hva verken en journalist er eller kjenner grunnleggende bibeltro kristen lære eller kirkehistorien? Jeg bare underes....
Legg inn en kommentar